Собсна в последнем предложении предыдущего поста и состоит теория заговора, которой пытается проникнуться Найт.

Забыл сказать ещё насчёт того, что нередко видные люди говорят 100% бред о том, что русские - пуп земли, центр религий, самая старая цивилизация итп. А это ведь тоже часть теории заговора,если все будут понимать, что это бред, то и фраза, что мы - самая духовная, образованная, здоровая итд нация, тоже будут восприниматься как бред, то есть это отнимет ещё одну лазейку к построению национальной идеи.

Я прочитал статью. Выглядит она достаточно убедительно, однако описываемое в ней явление явно имеет крайне мизерную вероятность и должно практически всегда приводить к серьёзным аномалиям. Данное явление весьма далеко от описываемого в той "религиознутой" статье и имеет с ним крайне мало общего. Простое использование средств предохранения сводит вероятность к нулю. Так что в качестве средства морализаторства запугивание телегонией мало годится.
И, кстати, заметь - все общественные паразиты, религия и власть очень любят использовать приём запугивания. Если не проголосуешь за демократа, то будет разруха и адский совок, если не проголосуешь за коммуниста, демократы разворуют страну, если не будешь соблюдать заповеди - вечные муки ждут тебя в аду, не будешь соблюдать высокоморальный образ жизни - тебя поразит телегония и прочее, прочее, прочее...
Идёт обращение к примитивным инстинктам, управление, основаное на страхе. И то, что продвигаешь ты - такое же запугивание. Нельзя добиться высокой цели облагораживания человечества примитивным запугиванием - так можно лишь основать или поддержать очередную секту или правительство. Чтобы сделать людей лучше, надо обращаться не к примитивной их части, а скорее к каким-то более возвышенным чувствам или разуму.

Мне ближе мнение Отца Сергия. Расширив реальность за границы науки можно запросто стать одним из тех, кто пишет крайне убедительные книжки для крайне малограмотных людей.
Я не стану отрицать, что наука не охватывает природу целиком, что есть белые пятна. Но общение на уровне личных абстракций вряд ли имеет к этому отношение.

FYNJY
По первому абзацу - дело не совсем в частицах. Создаётся образ чего-то отрицательного и крайне для индивида нежелательного. Например, образ вечных адских мук, мучительного поджаривания на сковороде, протыкания вилами и прочего БДСМ. Или разрухи, застоя, нищеты, коррупции, глобального потепления, свиного грипа и прочего. Затем этот образ ассоциируется с некими действиями - грехами, например, либо голосованием за противоборствующую партию. Это кнут. Далее создаётся положительный образ: рай или рыночная экономика/коммунизм. Данный образ ассоциируется с образом действий, выгодных создателю - молитвами и пожертвованиями в храм или голосованием за нашу партию. Пряник. Постепенно "пряничный" образ действий закрепляется в сознании как предпочтительный, а "кнутовый" как девиантный. PROFIT!
В "пряничный" образ действий обычно заложены основные принципы морали в качестве фундамента - не убий, не укради и так далее, то есть общая формула нормального существования общества. Таким образом, в корыстных целях используются эти общечеловеческие ценности.
Второй абзац. Заменять на муть существующую систему - бесспорно, глупый шаг. Со временем, конечно, эта муть вырастет в новую систему или уступит место другой, а в это лихое время перемен общество потерпит великий ущерб. Большая часть существующих политических систем - муть. Муть и ложь. Просто чем больше ложь, тем охотнее в неё верят. Демократия? Задумайся, что на самом деле означает это слово, а затем посмотри на демократические государства. На то же США или на Россию. Религия? Система, построенная на вере в то, что в принципе недоказуемо. И не опровергаемо. Почитайте про летающего спагетти-монстра на Википедии.
В идеале, надо уходить от всей этой мути. Надо, чтобы каждый понимал, почему именно следует поступать так или эдак, думал собственной головой, был свободен. Проблема в том, что система мути правит нами так давно, что уже просто отпечаталась на обратных сторонах наших черепных коробок. Надо, чтобы каждый это понял. И тогда, быть может, всё изменится.

Ладно, сейчас я в идеализированной и высокапарной манере выразил причины своего негодавания по поводу религиозной направленности статей, на которые ссылался Иван. Я просто считаю всякие "аризмы" очередной мутью. Надеюсь, моя позиция стала ясней и понятней.

Где ты её нашёл, фанатичную веру в учёного? Вера в науку - это, как правило, критический подход. То есть не вера, а знание. Вместо догматов - доводы, вместо проклятия еретиков - научный спор. Нету фанатичной веры в слова учёного, никакая это не икона нашего времени.
Может быть, я жестоко неправ, в таком случае - докажи. Приведи примеры фанатичной веры в учёных, когда на кострах науквизиции жгут священников, а науковерующие обнаруживают лик Дарвина на шоколадном батончике.

Отредактировано Отец Сергий (10-03-2010 02:31:11)

2Nightmaster
Я склонен считать, что наука сейчас не более, чем ширма, которой можно прикрыть финансовые махинации зажравшихся чиновников, а также инструмент дипломатических войн.
По поводу души. Душа - она для чувственого восприятия мира.
По поводу белых пятен - я знаю, что магия существует.
Это всё к чему? К тому, что причисляя меня к жёстким материалистам, идолопоклонникам науки, ты жестоко ошибаешься (на моём месте может быть любой). Я просто живу в своём мире, который коррелирует с твоим посредством стереотипичных абстракций. Попытки открыть мне глаза на то, что я вижу, бесплодны. Я вижу, но воспринимаю иначе. Когда у тебя будет конкретный план действий, позови.

Отредактировано Molchun (10-03-2010 10:45:27)

Ты говоришь о фанатичной вере в слова учёного. По-твоему, много людей в эту чушь поверили благодаря околонаучности? Много беременных быстор, решительно начали курить и пить из-за этих статей?
Кара-Мурза написал действительно умную и интересную книгу. Но, как и все спорщики (как и мы, в том числе), он склонен концентрировать внимание только на тех аспектах, которые чётче и нагляднее продемонстрируют его точку зрения, при этом он несколько максимизирует явления и последствия. Он не врёт, просто это отображение его видения данного вопроса. В приведённой тобой главе наука приобретает прямо-таки "диавольские" черты в качестве политического оружия, а религиозность, как пострадавшая от науки представляется белой овечкой, нёсшей всем счастье. Вот, кстати, я тут тоже утрирую.
Истина, как всегда, находится посередине. И наука (ум), и религия (душа) важны. И то и другое должно быть чисто. А нынешняя ситуация демонстрирует нам практически противоположный результат. Нет, конечно, и там, и там есть светлые пятна, только они, к сожалению, всего лишь пятна.

>>Сам научный метод таков, что он не может заменить политический выбор, ".
С этим утверждением спорить сложно, только какая альтернатива? Какой метод позволит сделать выбор, "сделанный исходя из учета качественных, неизмеримых сторон вопроса (этических ценностей)"? Религиозный? Не думаю.
>>Суть научного метода - замена pеального объекта его моделью . Чтобы познать какую-то часть pеальности, ученый из всего многообpазия явлений и связей вычленяет то, что он считает наиболее существенным. Он пpевpащает жизнь в ее упpощенное описание - модель.
Это действительно так, в первую очередь потому, что человек не может мыслить самими объектами - они просто не поместятся у него в голове. Надеюсь, понятно, что я имею в виду? А религиозная альтернатива в таком случае - забить на осмысление объекта, его свойств и прочее, ограничившись готовой причиной - потому что Бог так сказал?
Научный метод схематичен, в чём-то неполон, но он - лучшее орудие, из доступных на данный момент человеческому сознанию.
Наука использует авторитет мысли, при этом вполне допускается пересмотрение этого авторитета, его критический анализ и даже замена. Религия использует авторитете Бога, не подлежащий ни замене, ни осмыслению. Всё это - на данном этапе, так, как это представлено в современном обществе, впрочем, также дела обстоят и в прошлом человечества.
Я не отрицаю, что «есть что-то там, за пределами, куда не проникает наука», но я считаю, что церковь никакой сопричастности к этому "что-то там" не имеет, потому и критикую религию.

Ну, это научный факт (кстати лёгший в основу манги Гантз), доказанный Адольфом Эйхманном и его учёными в концлагере. Результаты его опытов были запрещены к публикации в США, но их можно найти в инете. Опишу по-быстрому суть: если тебе сказала авторитетная личчность совершать насилие над человеком, то 90% населения готовы его даже убить, более того 80% из них получают от этого сексуальное удовольствие, на нюрнбергском процессе эти опыты были одним из основных доказательств невиновности надсмотрщиков лагерей смерти. Опыт позже чуть изменил и переделал Стэнли Милграм, он кстати очень многое в рамках теории заговора обосновал, если верить википедии, но уже не так жёстко. Но вполне возможно что и в других случаях это были не его мысли)))
По поводу научного познания, то тут в корне не согласен. Он рассматривает только один метод - моделирование, а это равносильно фразе "автомобиль не может ехать, так как куда поедет один аккумулятор"... аналогия, надеюсь, понятна. Я думаю главным тормозом научного познания является бюрократия оформления достижений, а самое плохое - необходимость найти основу для нового, чего очень редко можно сделать, если это действительно ново.

Кста по сабжу, во время поиска инфы про прочие эксперименты нацистов в концлагерях, натыкался неоднакратно на статьи о том, что все эти жуткие вещи, которые приписываются концлагерям (мол, каждый кусок мыла в лагере = еврей, медицинские эксперименты итд), всё это - бред, необходимый для того, чтобы поделить германию, создать демонически образ нацистов итд. Что же это получается - теория заговора в квадрате? Я сам меньше месяца назад видел кусок мыла из человека и перчатки из человеческой кожи, сделанные в Освенциме, и в их происхождении сомневаться не приходится. Получается, используя желание человека поспорить, его заставляют спорить с фактами и проигрывать? Для чего? Наверное, чтобы вся эта "теория заговора" казалась чепухой полной. Но если историю пишут победители (кста, ока недавно досмотрел аниму, про сие явление - Хроники Валькирии, детское такое, и так ненавязчиво это правило доказывают), то чтож её начинают переписывать ещё не победив? Видимо считают, коли никто не оказывает сопротивления, то он капитулировал, и его можно использовать также, как использовали капитулировавших беларусов, хохлов, поляков итд (в качестве рабов) нацисты.

1. Оно шло тока по грузинскому ТВ, так что это у них эксперимент на мозаичность сознания бог иметь место.
2. А американское кино, получившее массу оскаров в этом году, - антипод, показывающий "правильных ребят" из американской армии))

Про антипод с бравыми пиндосскими вояками - ерунда по сравнению с фильмом "Грузия". Фильм про то, как злые русские бомбят мирные грузинские трактора. Ролик здесь.
Ещё замечательный пример, что СМИ в США политически заангажированы - известное интервью с грузинской девочкой. Надо отметить, что многие американцы понимают, когда им вешают лапшу на уши - именно такие люди сняли пародию на это интерьвью.

Отредактировано Отец Сергий (15-03-2010 02:14:32)

расскажи, я не помню такой истерии... мож просто у мя мозг ещё не в гамно превратился... а вот со свиным гриппом показательно))

Nightmaster
>>В жизни не поверю, что американцы неправильно оценили обстановку
А в то, что они могли это намеренно сделать? И кстати, учитывая эти грузинские приколы с репортажами, шансы на то, что именно они начали заварушку в Осетии, неизмеримо больше, нежели на то, что это происки Путина.

Про соль вспомнил... типичная замануха, как в пионерском лагере))
Как вариант мож тот канал, который дезу вещает, просто хочет поднять себе рейтинг, а ты сразу "происки сша")))